FOTO
POST

Kösz a szép és mélyenszántó elemzést (el nem tudom képzelni, hogy a barátnőd mit utálhat ezen...). Végre jön Kaprow!!!

Ez a dal egy színjáték az "időről".
Előrevetíti, "sürgeti" a jövőt hogy visszatekinthessen a múltba.
(Talán azért is hogy számbavegyen valamit abból
ami "épített" bennünket ? Mindez majdnem banális.)

De 1:20 –nál a két Casady bemegy egy ajtón.
De a szobába csak a megöregedett Bianca érkezik hogy ott belenézzen
egy nagy tükörbe amelyben kétszer is feltűnik a múlt.
A fiatalság. Mint egy fotográfián.

És miközben látjuk őt a tükörben, (mint egy daguerrotípiát?)
egy "másik időről" énekel. "Tim and Tina were my parents' names.. . ."
Ez maga "A" fotográfia. (Ez is.)

A zárójelbe tett részt a barátnőm írta aki utálja hogy ezzel az egésszel foglalkozom: :) :D Kaprow holnap.

A zene és a klipp nagyon szépek, de azt azért túlzás lenne azt állítanom, hogy érteni vélem, mit is akartál mondani utóbbi komenteddel. Jöjjön Kaprow!

Mielőtt a Kaprow-ról szó esik nézd meg ezt.
Itt, a dal közepén, néhány képben, a fotográfiáról is van szó.
Annak a legegyetemesebb és kitörölhetetlen érvényű értelmében.

(Viszont nincs szó a nem-művészet művészet labirintusában való ődöngésről,
ahol titokban és lázrózsákkal az arcodon, úgy kell keresni a kijáratot
hogy ne találd meg azt.)

http://www.youtube.com/watch?v=tu3EcAHdHlE

Gratulálok! Ezek igazán színvonalas gondolatok a művészet voltaképpeni mélyrétegeiről. Én sokkal kevésbé gondoltam át mindezt - szerintem a művészet legelső, azaz egyetemes értéket hordozó részének nincs köze a bizniszhez és nem is szabad, hogy legyen. Egy Leonardó, Remrandt vagy egy 1888-90 között festett Van Gogh festménynek egyszerűen nincs ára - vagyis: nem szabadna, hogy legyen. Továbbá nem szabadna, hogy magánszemélyek tulajdonában lehessen, ilyesmi csak múzeumok falán lóghatna az én ízlésem szerint.
Mivel engem csak az ilyen abszolút kvalitású művek érdekelnek, ezért vagyok ebben a témában ennyire kategórikus. Persze ez egy könnyedén támadható álláspont (mondjuk a neoavantgárdból Warhol esetével). Vagy azokkal a tényleg elgondolkodtató érvekkel amikre te hivatkozol. Maradjunk abba, hogy e kérdésben nem elég jók az érveim.

Korábban felvetetted a "Kaprow-művészettörténet" viszonyát. Nem tudom miről van szó, de ha néhány mondatban vázolnád az elmélet lényegét akkor szívesen reagálnék a dologra. Úgy érzem te, szándékoddal ellentétben, igenis "érdemi vitapartner " vagy. (Még az is lehet, hogy én nem vagyok elég érdemi...)

A második mondatoddal inkább ne foglalkozzunk mert akkor ez az egész probléma mintha önmaga gátjait tolná előre hogy nehogy
átugorhasson rajta..
________

A 3. bek. kapcsolatban viszont azt gondolom hogy mindez amit írsz
(biznisz, szobadekoráció, giccs, gagyizás, tehetségtelenség, összeköttetés, karrierizmus stb. ) nem választható el általában az "egyetemességtől".
(minimum, egyfajta dedukciós lehetőség miatt).
Te azt írod hogy akkor van (lehet) "egyetemesség" ha "ezek", (biznisz . .stb.) nincsenek.
Ez is egy nézőpont.

Én inkább azt gondolom hogy az itt általad "negatív"-ként leírtak együttesen "építik" a művészet jelenséget.
(és még velük sok minden más, mint a hiúság, a manualitás, az önbizalom, bizonyos orientált intelligencia, és sok-sok stb.)
Mindezek többé-kevésbé adagolt "mennyiségei" –együtt, az általad leírtakkal- valamilyen művészeti produktum (lehetséges) genezisének és megjelenésének (lehetséges) feltételei.

#10 komment: ..a neoavantgárd egyetemes értékeit.."

Az első, az "egyetemességet" kizáró, ok a te felsorolásodban a "biznisz".

Azt gondolom hogy a neoavantgárd sem volt mentes a "biznisz" kontextustól. Ez is egy "kereslet-kínálat" kontextus volt. (Minimum cserekereskedelem.)

Talán nem a művek "adódtak" el hanem a vélt vagy valós "deviancia-szint" eszmeisége, az un. hivatalos művészettől való távolság, vagy távolmaradás
vagy az azt visszautasítás mértéke képezte a kereskedelmi "értéket".
Vagy a neoavantgárdra válaszoló visszhang mértéke amely azokról verődött vissza akik ezt az egész jelenséget körülvették (vagy résztvettek benne).
Sőt valójában ez a visszhang jelentette v. jelenthette a fizetőeszközt.
Egyfajta kollektív vásárlás.
(Ezt a visszhagot, mint tőkét, bizonyos művészek így vagy úgy használták
más, másirányú "kereskedelmi" célokra. Azóta is.)

Annak az aurának a léte amiben mindez zajlott, jelentette a "biznisz" kontextust.
Valójában ehhez a kereskedelmi "fogadtatáshoz" készültek a művek.
(Vagy inkább ehhez az aurához képest "fordítottak le" vagy aktuálizáltak bizonyos műveket amelyek másutt és korábban, más formában már léteztek.)

Sőt azok akik ezeket a műveket létrehozták (magyar neoavantgárd) talán áruként is léteztek egyben?
Egy fekete-kereskedelem áruiként?
"Minden ami tilos az művészet. Légy tilos." (Lehet hogy ez nem így van szószerint?)
Ha ezt a 68-as mondatot (ami százszámra készült ott és akkor)
elemeznénk?? . .
Nem gondolod hogy itt egy árus beszél?
Nem gondolod hogy, a magyar kontextusban,
egy sajátmagát áruló személy szavai ezek ?
A "tiltottság" hangsúlyozása mint egyfajta kereskedelmi érv?
(Azontúl hogy egyétek és vegyétek az én véremet, testemet,
vagy mit tudom én.)
Mindezen még gondolkodom.

Egy viszont biztos, ebben viszont biztos vagyok:
Később erre a "kínálatra", rövid idő múlva de másutt, nem volt "kereslet"(Szentjóby)!
Egyszerűen ott más "kereskedelmi kontextus" volt.
Más kereslet-kínálat. Más volt a fizetőeszköz. Más volt a "pénz".

(Ez persze csak egyetlen aspektusa ennek az egésznek.
És csak egyetlen szó a te felsorolásodból.)

Az összes válasz a "szubjektivitás mezején marad" - lévén szó művészetről. Kérdés, hogy ezek a válaszok (és kérdések) a szubjektivitáson túl mennyi lényegi kompetenciát hordoznak?

A kortárs interpretáció hiánya nem a neovantgárd egyetemes értékeit szünteti meg - azok ott léteznek a megértéstől független esztétikai másik-valóságban - csak épp számunkra nem bírnak feltárulni. (Ez nem nekik fáj, hanem nekünk - bocs: nekem...)

Minden mű csak egyetemes voltában érdemes a figyelmünkre - szerintem. A mindenkor születő művek kb. 10%-a bír csak ilyen minőséggel (a többi: biznisz, szobadekoráció, giccs, gagyizás, tehetségtelenség, összeköttetés, karrierizmus stb.). A 60-70-es évek magyarországi neoavantgárdja sem volt mentes a műkedvelő középszerüségtől - pl. a Szürenon-csoport többsége - mégis igaznak gondolom rá általában, hogy itt legalább 50%-a a műveknek egyetemes értékkel bírt, főleg a zseniális tehetségek meglepően nagy száma miatt. Akiknek viszont nincs monográfiájuk - ja, bocs ezt már mondtam, még a vita legelején.

Az első válasz tehát a szubjektivitás mezején maradt.
("Ennyi zseniális... nem volt egyszerre... 1830-tól mostanáig.")
_______

Ha ezeknek a műveknek vannak "egyetemes, időtlen értékeik" akkor
ezek ("kortárs interpretáció hiányában")
miért "(vannak vagy lennének) csöndben, hallgatnak mélyen" ?

Azért mert ezekre az értékekre csak a "kortárs interpretáció" lenne képes rámutatni ?
(Ez, legalábbis részleges, tagadása lenne az "egyetemességnek".)

Itt azt is érthetném hogy az "egyetemesség" szétfoszlana amennyiben
ezeket a műveket nem értelmezi az a korosztály amely abban
az intervallumban élt amelyben ezek a művek létrejöttek ?
Azaz te itt nem a műveknek tulajdonítanál "egyetemességet" hanem
annak a "kortárs értelmezésnek" amely felruházza, felruházná,
felruházhatja a műveket azzal.
Lehet hogy ezek a művek ezért "hallgatnának" ? ( most, egyenlőre).

Sőt azt is érthetem hogy ez a "kortárs értelmezés", ezeket a műveket
majd –szerinted- csakis "egyetemes voltukban" láthatja vagy láttathatja majd.
Legyen.
De miért?

Ha kiindulunk a Kaprow-művészettörténet viszonyból miért gondolod hogy ezeket a műveket a művészettörténetnek kell értelmeznie ?

Kedves Vértes!

Megpróbálok kérdéseidre válaszolni:

- Ennnyi zsenális, innovatív művész-antiművész se elöttük, se utánuk nem volt egyszerre együtt a magyar képzőművészet - néhány önmagában álló zsenijétől eltekintve - halotthalovány történetében, mondjuk 1830-tól máig.

- A "kortársi interpretáció" itt a kb 1945-55 között született azon műtörténészeket és esztétákat jelenti akik a 60-70-es években a neoavantgárd irányába tájékozódtak.

- Igen, ezek a művek szigorúan saját kontextusuk függvényei, azaz egyetemes, időtlen értékeik csak a kortársi interpretáció segítségével tárulnának fel. De - mint már korábban utaltam rá - az istennek sem tárulnak...

üdv-miltényi

Én látom értelmét az érdemi eszemecseréknek, a téma is érdekelne, a helyet is alkamasnak találom, csak magamat nem. Így, bár nagyon szívesen résztvevője lennék egy ilyen beszélgetésnek, nem járulhatok hozzá mással, mint hogy néha keresztülcsörtetek a színen.

Én nem kivánok igazi "vitapartner" lenni csak megkérdezem:

Miért ez "a magyar képzőművészet t.-nek legjelentősebb nemzedéke" ?

"Ezek a művek tehát, kortársi interpretáció hiányában CSÖNDBEN VANNAK és MÉLYEN HALLGATNAK..."

mit jelentsen itt a "kortársi interpretáció" ?

"mivel ezek a művek nem a hagyományos értelembe vett klaszikus, önmagukba megálló alkotások, hanem csak saját kontextusukban értelmes, autentikus komentárokban élő, többnyire antiművészeti produkciók"

Ha "csak saját kontextusukban értelmes"-ek, akkor ezek a kontextus függvényei ?

Tisztelt Jerovetz György!

Én viszont abszolút alkalmasnak tartanám ezt a forumot ilyen típusú bonyolult elméleti kérdések megvitatására. Továbbmegyek: szerintem épp ez a lehetőség adja a Fotopost igazi értelmét!
De ha nem, hát nem. Akkor én is "csendben megbúvok a fűben" amíg olyan vitapartnerre találok, aki majd látja értelmét az érdemi eszmecserének.

Üdv-miltényi

Tisztelt Miltényi Tibor!

Az ön által bemutatott "szofisztikáltabb vonulat" megvitatása számomra túlnő a fórumozás keretein; tehát nem opponálok, csendben megbúvok a fűben.
Annyit jelzek - bízva ennek eljövendő offline megvitatásában -, hogy a "megszólalás érvényessége" nem feltétlenül az ottlét függvénye - példaként esetleg Szent Lukácsot említhetném:).
Elég nagy bajban lenne a történettudomány... vagy bajban van, ha önnek van igaza.

Ugyanúgy problematikusnak érzem a "korstílus" kifejezés használatát a neoavantgárd vonatkozásában.
És azt sem hiszem, hogy kontextusa nélkül bármi is hitelesen interpretálható lenne - "önmagukba megálló" műalkotások nincsenek.

De nem is folytatom, mert nem tartom ezeket a kérdéseket alkalmasnak arra, hogy ilyen formában eszmét cseréljünk róluk, talán egyszer lesz rá alkalom. Köszönöm válaszát

Jerovetz György

Tisztelt Jerovetz György!

Bár éles témákban szeretek élesen fogalmazni, de "tipikus fórumos hozzászólásomban" szerintem azért a szimpla anyázáson túl van egy szofisztikáltabb vonulat is. Az tudniillik, hogy a 60-70-es évek neoavantgárd nemzedéke - mely véleményem szerint a magyar képzőművészet történetének legjelentősebb nemzedéke! - azért csakis a kortárs esztéták-művészetörténészek által lett volna igazán hitelesen megírható - mivel ezek a művek nem a hagyományos értelembe vett klaszikus, önmagukba megálló alkotások, hanem csak saját kontextusukban értelmes, autentikus komentárokban élő, többnyire antiművészeti produkciók. Ez a specifikuma a neoavantgárdnak a műtörténet összes többi korstílusától eltér, így fokozótt felelőséget ró a kortárs elméleti szakemberekre. (Rembrandtról, vagy Van Goghról egy most huszonéves szakember is érvényesen tud megszólalni, Erdély Miklósról vagy Hajas Tiborról azonban csak a kortársai tudják azt a személyes információt ami által műveik újra megszólalhatnak az időben. Ezek a művek tehát, kortársi interpretáció hiányában CSÖNDBEN VANNAK és MÉLYEN HALLGATNAK... Ha mondjuk Hajas Tibor szövegeit kiadják - ami persze jó dolog - akkor gyakorlatilag senki nem tud kezdeni velük semmit(mint ahogyan ez meg is történt).

A rendszerváltás után valóban sok színvonalas összefoglaló jelent meg a téma kapcsán, sőt még egy portré-monográfia is Halász Péteről. E korstílus lényegéről azonban nem eshetik szó ezekben, ami a szerzők életkora ismeretében egyátalán nem furcsa, a valódi neoavantgárd művész által írt portré-monográfia pedig csak a Najmányi László féle, - szerintem megrázóan ízléstelen - ÖNÉLETRAJZI írások sorába illeszkedik (azaz Halász Péter még fontos mellékszereplő szinten sincs benne reprezentálva). Olvasható éppen most a Balkonban Najmányitól egy cikksorozat SPIONS címmel, melyben részletes képet kapunk privát családi viszonyairól, iskolai élményeiről stb. - a Spions zenekarnak többnyire még a neve sem fordul elő ezekben...

Szóval én továbbra is fenntartom, hogy akiket érdemben illet ezen zseniális művészek méltó monográfia hiánya általi kiradírozása a magyar művészettörténetből, azok szégyeljék csak magukat mélységesen. Az utóbbi húsz évben ezt már nem lehet a bornírt politikai represszióra fogni, csak a lustaságra, felelőtlenségre és szakmai gyalázatra. A művészet története által rájuk bízott feladat elvégzése helyett karriert csináltak és ez lett az ő "életművük"... Hát én ehhez már csak gratulálni tudok: csak így tovább kedves idősb kollégák!

üdv-miltényi

Kedves Miltényi Tibor!

Tipikus fórumos hozzászólás. Pont önnek pozíciójából adódóan ismernie kell azokat a műveket, amik a rendszerváltás óta az említett művészekkel foglalkoznak. Ezek száma nem nagy, de azért sikerült - méghozzá egy ilyen társadalmi környezetben - néhány elég szép munkát véghezvinni. (Gondoljunk itt csak az Erdély-könyvre, Szilágyi Sándor Formabontókjára, a Hajas-antológiára; legyen elég ez a három; tanulmányi és kézikönyvi szinten pedig a "kortársak" is kivették a részüket a munkából - akkor is, amennyire tehették, és most is.)
Természetesen ez a folyamat befejezhetetlen. De ugyanakkor zajlik. Szégyellheti is magát, aki szeretné, de azért, aki nem, annak is megvan rá a joga.
Bár személyesen nem vagyok érintett, de megjegyzése azért esett rosszul, mert úgy gondolom, hogy a szándék nagyon is megvan és -volt a szakmában, hogy ezzel foglalkozzon. És teszi is.
Üdvözlettel

Jerovetz György

Szerintem nemcsak Hajas Tibor életművének feldolgozásával adós a műtörténetírás kortársi vonulata, azaz azok, akik saját idejükben személyesen ismerték e különlegesen jelentős neoavantgárd nemzedék tagjait, és látták megszületni alkotásaikat, hanem Erdély Miklóséval, Szentjóby Tamáséval, Molnár Gergelyével, Vető Jánoséval stb. is!
Én ezen művészettörténészek helyében mélységesen szégyellném magamat...
Üdv- miltényi tibor